Stamps/Question about stamps49 messages

dalros81 
Sorry, stom, natuurlijk gestempeld...

dalros81
Sorry, stupid, naturally stamped...

Het zal wel een CTO zegel zijn. Deze worden afgestempeld voor verzamelaars, maar hebben geen brief gezien. Vandaar dat de gom nog intact is.

It must be a CTO seal. These are stamped for collectors, but have not seen a letter. Hence the gum is still intact.

Is het niet beter om 'gestempeld' te wijzigen in 'gebruikt'?
Dan heb je
- postfris (zoals de zegel uit de maak-fabriek kwam)
- ongebruikt (gom er (deels) af, plakker erop, CTO)
- gebruikt (gelopen, al dan niet afgestempeld)

Wouldn't it be better to change 'stamped' to 'used'?
Then you have
- MNH (as the stamp came from the factory)
- unused (eraser (partly), glue it on, CTO)
- used (walked, stamped or not)

Liever niet.  Dan promoot je de CTO.  Ongebruikt is nog altijd een verminkte postfrisse: gom weg, gom deels weg, gom beschadigd, gom beduimeld (als gevolg van het niet gebruiken van hét filatelistisch basistool: het pincet), of plakker(rest).
Maar wel ongebruikt (indien binnen de geldigheidsperiode zou die nog frankeergeldig geweest zijn).
Een ongebruikte zegel kan dus in principe nog gebruikt worden (los van de geldigheidsperiode van de zegel).
De Belgische 'Frank' zegels vanaf 1960 kunnen nog altijd gebruikt worden voor het versturen van post.  Of de gom nu intact (postfris) is of niet (ongebruikt).
Probeer maar eens een CTO te gebruiken voor het versturen van post.  En ... dat is nog altijd de basis van wat een postzegel is: dienstig voor het versturen van post.

Een ongebruikte kan een voorlopige gaatjesvuller zijn voor zij die postfris verzamelen.  Een CTO voldoet daar langs geen kanten aan.

Er moet gewoon een lagere (mindere) kwaliteit bijkomen: CTO.
Of een verbod om CTO te verkopen op LD.
Ik herhaal nogmaals: er zijn (veel) verzamelaars die allergisch zijn aan CTO.  Dat is puur 'maakwerk' voor de commerce.  Heeft eigenlijk niks met filatelie (definitie van een postzegel) te maken.  Gestempeld is voor die tak van het verzamelsegment een  gebruikt (echt gelopen) exemplaar.
Dat is ook de basis waarop alle grote, al dan niet papieren, catalogen zijn gebaseerd.  De kwaliteit (toestand) bepaalt de waarde.

Een postzegel die postfris een marktwaarde heeft van 40 euro, die is ongebruikt max. 50% van die waarde.  Dezelfde zegel zou dan gestempeld (mooie ronde stempel met herkenbare plaats en datum) bv. 2 euro waard kunnen zijn.
De CTO-versie, waar niemand vragende partij voor is, heeft eigenlijk geen waarde.  Veel Oost-Europese CTO's jaren 50-90 gaan bij mij gewoon de vuilbak in.

Hoe je ze aanduidt in je verzameling bepaal je zelf.  Maar in de shop ...Stel dat je 'ongebruikt' besteld hebt om het gaatje op te vullen en je krijgt een CTO versie ... gegarandeerd dubbel rood, én ventilatie op het forum.  Gegarandeerd.

Als ik een (post)zegel bestel in conditie gestempeld (gebruikt), van een zekere waarde (geen cent-zegel), dan wil ik zeker géén CTO.  En ook geen zegel die met balpen ontwaard is geweest.  Dat de afstempeling niet perfect is, of zelfs enkel golvende lijnen bevat (vnl USA zegels) maakt voor mij niet zo veel uit.  De zegel heeft 'gelopen' (is gebruikt geweest waarvoor die gemaakt is).  Voor anderen daarentegen kan ook dat een reden tot negatief (ver-)oordelen zijn.

Rather not. Then you promote the CTO. Unused is still a mutilated MNH: gum gone, gum partly gone, gum damaged, gum thumbed (as a result of not using the basic philatelic tool: the tweezers), or patch (rest).
But unused (if within the validity period, it would still have been valid for postage).
An unused stamp can in principle still be used (apart from the validity period of the stamp).
The Belgian 'Frank' stamps from 1960 can still be used for sending mail. Whether the gum is intact (MNH) or not (unused).
Try using a CTO to send mail. And ... that is still the basis of what a stamp is: useful for sending mail.

An unused one can be a temporary hole filler for those who collect MNH. A CTO does not meet this in any way.

A lower (lesser) quality simply needs to be added: CTO.
Or a ban on selling CTO on LD.
I repeat again: there are (many) collectors who are allergic to CTO. That is pure 'manufacturing' for commerce. Has nothing to do with philately (definition of a stamp). A used (really used) copy is stamped for that branch of the collection segment.
That is also the basis on which all large catalogs, whether paper or otherwise, are based. The quality (condition) determines the value.

A stamp that has a MNH market value of 40 euros, which is unused, max. 50% of that value. The same stamp could then be canceled (nice round stamp with recognizable place and date), for example 2 euros.
The CTO version, which no one is asking for, actually has no value. Many Eastern European CTOs from the 50s and 90s simply go in the trash with me.

How you designate them in your collection is up to you. But in the shop ... Suppose you ordered 'unused' to fill the hole and you get a CTO version ... guaranteed double red, and ventilation on the forum. Guaranteed.

If I order a (post) stamp in condition stamped (used), of a certain value (not a cent stamp), then I certainly don't want a CTO. And not a seal that has been seen with a ballpoint pen. That the cancellation is not perfect, or even only contains wavy lines (mainly USA stamps) does not matter to me. The stamp has 'run' (has been used for what it was made for). For others, on the other hand, this can also be a reason for negative judgment or judgment.

CTO afstempelingen komen hedendaags nog best veel voor. Een eerste dag stempel op een zegel is namelijk ook een CTO. Deze soort is bij de meeste postdiensten nog veel in gebruik.

CTO cancellations are still quite common today. A first day stamp on a stamp is also a CTO. This type is still widely used by most postal services.

koenkuijpers ik snap je logica, maar ik denk dat het niet haalbaar is om dat nu nog te wijzigen. Duizenden verzamelaars hebben de voorbije 14 jaar honderdduizenden items cto in hun verzameling geplaatst als 'gestempeld'. Dan kun je dat niet ineens wijzigen in 'ongebruikt'.
Veel verzamelaars hebben ook geen idee dat er zoiets bestaat als cto...

koenkuijpers I get your logic, but I don't think it's feasible to change that right now. Thousands of collectors have placed hundreds of thousands of items in their collection as 'stamped' over the past 14 years. Then you can't suddenly change that to 'unused'.
Many collectors also have no idea that there is such a thing as cto...

Maar het criterium is toch niet of de zegel hergebruikt kan worden?

But the criterion is not whether the stamp can be reused, is it?

MennoGo dat kun je toch uitfaseren? Jaaaaren geleden hadden auto's geen autogordels maar wel houten wielen ;)

MennoGo you can phase that out right? Years ago, cars didn't have seat belts, but they did have wooden wheels ;)

Ik ben zeker ook voorstander van een aparte conditie 'CTO'. Dat is in elk geval duidelijker en dan kunnen verzamelaars die er belang aan hechten, daar op selecteren. Zal de verkopers wel heel wat moeite kosten om hun gestempelde exemplaren weer volledig na te zien en te herklasseren.
Grootste probleem m.i. is het herkennen van CTO's in sommige gevallen. Vaak duidelijk, maar er zijn inderdaad eerstedag- of gelegenheidsstempels die in principe ook 'cancelled to order' zijn en er zijn natuurlijk ook echte twijfelgevallen: zegels met een heel reguliere, echte stempel maar toch nog met volle gom én kunstmatige stempels die toch sterk lijken op echte. Ik denk bijvoorbeeld aan Tsjechoslovakije, die gebruikten automaatstempels voor CTO. Of stempels die echt te perfect zijn om waar te zijn... etc.

I am certainly also in favor of a separate condition 'CTO'. That is in any case clearer and then collectors who attach importance to it can select on that basis. It will take the sellers a lot of effort to completely check and reclassify their stamped copies.
The biggest problem in my opinion is recognizing CTOs in some cases. Often clear, but there are indeed first-day or occasion stamps that are in principle also 'cancelled to order' and there are of course also real doubts: stamps with a very regular, real cancel but still with full gum and artificial cancels that still look strong on real. I am thinking, for example, of Czechoslovakia, which used vending machine stamps for CTO. Or stamps that are really too perfect to be true... etc.

Ik ben het toch niet helemaal eens met Raoul62 , dat een CTO een lagere en mindere kwaliteit is. Deze zegels hebben meestal geen beschadigingen, de gom is intact en er staat een perfecte stempel op, die speciaal is ontwikkeld voor deze zegel. Persoonlijk spaar ik deze zegels ook niet bewust, maar als ik deze tegenkom, komen deze toch in mijn verzameling. Ik zal ze echt niet weggooien, echt zonde. Maar we leven nog steeds in een vrije wereld, dus iedereen kan nog steeds een vrije mening hebben. Hoe lang nog ?. Gewoon een nieuwe kwaliteit, CTO, is misschien een beetje werk voor de verzamelaar en de verkoper, maar op den duur zal het zich lonen. 

I don't quite agree with Raoul62 , that a CTO is a lower and lower quality. These stamps are usually undamaged, the gum is intact and there is a perfect stamp on it, which has been specially developed for this stamp. Personally, I don't consciously save these stamps either, but if I come across them, they will still be added to my collection. I really won't throw them away, really a shame. But we still live in a free world, so everyone can still have a free opinion. How long ?. Just a new quality, CTO, may be a bit of work for the collector and seller, but it will pay off in the long run.

Tja, als je van al die Oosteuropese CTO's er al 100 in je dubbelenboek hebt zitten ... dan gaat de rest de vuilbak in.  Telkens je een 'verzameling' koopt zitten er opnieuw tientallen tussen (per zegel).  Elke verzamelaar heeft van de niet-sperwaarden wel tientallen van die Oostbloklanden uit die periode (50-90).
En meestal met de vreemdste plakkerresten (geen echte postzegelplakkertjes, want tot kostte nog te veel).
Veelal zijn ze ook afgeweekt om ze los te krijgen van de bladen waar de jeugdig enthousiaste verzamelaar ze indertijd op kleefde.  Soms met plakband, soms met postzegel-randen, soms gewoon likken en plakken.
Later ook gewoon terug 'afgescheurd' van die bladen.  Dan heb je een 'vernauwing' van het papier (dunne plek).

De goedkoopste abonnementen (bv. telkens 6 van de 9 waarden van een serie) werden in die goeie ouwe tijd 'en masse' verkocht.  Machinaal reeds van een stempel voorzien, en uitnodigende gom om er aan te likken.
De Panini-filatelie-tijd.  Toen er nog honderdduizenden 'verzamelaars' waren in de lage landen :)

Een aantal andere (niet Oostblok-landen) deed gretig mee: Arabische (deel-)staten (emiraten), Noord-Korea, Mongolië, ...
Miljoenen exemplaren (per zegel), louter gemaakt om in het Westen op de postzegelmarkt te droppen.  Buitenlandse valuta in de plaats.

Na 2000 verlegde het fenomeen zicht naar vnl. Afrika (Stamperia-filatelie).
Voor mij hebben die items van Sierra Leone, Malediven (Maladiven?), Mozambique, Djibouti of Togo vanaf ca 2010 niks met filatelie te maken.
Eerder een surrogaat van Artis-Historia, maar dan wel een klasse duurder voor diegenen die er zich aan laten vangen.

Daartussen situeerde zich de opkomst en hoogconjunctuur van de illegale uitgiftes, wat we op LD spijtig genoeg onder Cinderella's huisvesten.
De landen waar de postzegeldrukker-handelaar zich niet als 'officiële postdienst' kon 'inkopen', daar werden massa's illegale uitgiftes, voorgestempeld (afstempeling mee afgedrukt met de afbeelding: CTO) gemaakt.
Waar het bestuur wel geschikt was om de officiële postdienst van het land te 'verkopen', werden ook massa's  uitgiftes, voorgestempeld (afstempeling mee afgedrukt met de afbeelding: CTO) gemaakt. 
Uitgiftes die nooit het land, dat erop werd vermeld, hebben gezien.
Rechtstreeks van de postzegeldrukker naar de verzamelaar.
Met speciaal aangemaakte 'misdrukken', 'variëteiten' en 'toevalligheden' in oplage.  Om de winsten nog groter te maken.

Neen, echt: CTO? ...

Well, if you already have 100 of all those Eastern European CTOs in your duplicate book ... then the rest will go in the trash. Every time you buy a 'collection' there are dozens again (per stamp). Every collector has dozens of those Eastern Bloc countries from that period (50-90) of the non-block values.
And usually with the strangest sticker residue (no real stamp stickers, because until cost too much).
Often they have also been soaked to get them free from the sheets where the young enthusiastic collector stuck them on at the time. Sometimes with tape, sometimes with stamp edges, sometimes just lick and paste.
Later also just 'torn' back from those sheets. Then you have a 'narrowing' of the paper (thin spot).

The cheapest subscriptions (eg 6 of the 9 values of a series) were sold 'en masse' in the good old days. Machine already stamped, and an inviting gum to lick.
The Panini Philately Time. When there were still hundreds of thousands of 'collectors' in the low countries :)

A number of other (non-Eastern bloc countries) eagerly participated: Arab (federal) states (emirates), North Korea, Mongolia, ...
Millions of copies (per stamp), made purely to drop on the stamp market in the West. Foreign currency in place.

After 2000, the phenomenon shifted mainly to Africa (Stamperia philately).
For me those items from Sierra Leone, Maldives (Maladives?), Mozambique, Djibouti or Togo from about 2010 have nothing to do with philately.
Rather a surrogate of Artis-Historia, but a class more expensive for those who are caught by it.

In between was the rise and boom of illegal issues, which unfortunately we house under Cinderella's on LD.
The countries where the stamp printer-dealer could not 'buy in' as an 'official postal service', masses of illegal issues, pre-stamped (cancel printed with the image: CTO) were made.
Where the board was suitable to 'sell' the official postal service of the country, masses of issues, pre-stamped (cancellation stamp printed with the image: CTO) were also made.
Issues that have never seen the country featured on them.
Directly from the stamp printer to the collector.
With specially created 'misprints', 'varieties' and 'coincidences' in edition. To make the profits even bigger.

No, really: CTO? ...

Vele verzamelaars zeggen, te gek CTO. Wie zijn wij ,om te zeggen, neen het is alles nep, zoiets kun je niet verzamelen, gooi het maar in de prullebak ?.

Many collectors say, crazy CTO. Who are we to say, no it's all fake, you can't collect something like that, just throw it in the trash?.

Raoul62 
We weten nu wel hoe jij erover denkt, maar wil je aub ophouden je mening door te drukken. Er zijn nog genoeg verzamelaars die het wel leuk vinden, dus stop aub

Raoul62
We now know what you think about it, but would you please stop pushing your opinion. There are still plenty of collectors who do like it, so please stop

I don´t believe one can really distinguish between regular used stamps and c.t.o.
F.i. ,I bought a near complete collection of the GDR (DDR).
The guy who had assembled it,let nearly all stamps cancel either in his hometown Zwickau or in places near by.
So technically they are not c.t.o.,like then ones produced for export to the West,but they are nevertheless not from "commercial" use.
Nearly all high-face-valued  semi-postal stamps of Germany,Austria and
Switzerland (and suppose so Belgium as well) of the last 100 years are
cancelled by philatelic "use" only.Let alone the souvenir sheets.
Sure there are exceptions,but no one really can believe,that f.i. the
1930 IPOSTA or the 1933 Nothilfe souvenir sheet exist genuinely used.
There are countries,like Laos or Cambodia or take Falklands and Pitcairn
 where nearly all used stamps are c.t.o. But that does not render those
 stamps worthless.
Sure there are mass-produced c.t.o. stamps of a number of countries
what have nearly no commercial value and will hardly find a buyer.
But so are many stamps,nicely commercially used,what are just so
common,that there are no buyers for them.
As stamps of the last decades are concerned I do not like c.t.o. very much.
But as it is quite a challenge to find regular used stamps (of Germany),as 
long as they are not self-adhesive,I will by no means throw c.t.o.s into the
dustbin,but collect them as  representatives of the modern age.

Ik geloof niet dat men echt onderscheid kan maken tussen gewone gebruikte postzegels en cto
Fi, ik kocht een bijna complete collectie van de DDR (DDR).
De man die het in elkaar had gezet, liet bijna alle postzegels afstempelen, hetzij in zijn woonplaats Zwickau, hetzij in de nabije omgeving.
Dus technisch gezien zijn ze niet cto, zoals destijds geproduceerd voor export naar het Westen, maar ze zijn niettemin niet van "commercieel" gebruik.
Bijna alle halfpostzegels met een hoge nominale waarde van Duitsland, Oostenrijk en
Zwitserland (en stel dat ook België) van de laatste 100 jaar zijn
geannuleerd door filatelistisch "gebruik". Laat staan de blokken.
Natuurlijk zijn er uitzonderingen, maar niemand kan echt geloven dat bijv
1930 IPOSTA of het Nothilfe souvenirvel uit 1933 bestaan echt gebruikt.
Er zijn landen, zoals Laos of Cambodja of neem Falklands en Pitcairn
waar bijna alle gebruikte zegels zijn. Maar dat maakt die nog niet
postzegels waardeloos.
Natuurlijk zijn er in massa geproduceerde CTO-zegels van een aantal landen
die bijna geen commerciële waarde hebben en nauwelijks een koper zullen vinden.
Maar zo zijn veel postzegels, mooi commercieel gebruikt, wat zijn gewoon zo
gemeenschappelijk, dat er geen kopers voor hen zijn.
Wat betreft postzegels van de laatste decennia houd ik niet zo van cto.
Maar aangezien het een hele uitdaging is om regelmatig gebruikte postzegels (van Duitsland) te vinden,
zolang ze niet zelfklevend zijn, zal ik in geen geval CTO's in de gooien
vuilnisbak, maar verzamel ze als vertegenwoordigers van de moderne tijd.

Mijn oog valt op Gebruikstype = Voorafstempeling. Wat wordt daarmee bedoeld? Is dat dan een CTO?

My eye is on Usage Type = Pre-stamping. What does that mean? Is that a CTO then?

Hallo koenkuijpers  als je kijkt bij #3242021 en je toetst dan op (voorafstempeling HV3) staat onder de titel, wordt het al een beetje duidelijker. Een CTO is het niet.

Hello koenkuijpers if you look at #3242021 and you then key in (pre-cancelling HV3) is under the title, it already becomes a bit clearer. It is not a CTO.

Juglans ik dacht het te begrijpen totdat ik deze zag: #4615707

Juglans I thought I understood until I saw this: #4615707

koenkuijpers Een Voorafstempeling is een zegel die vooraf reeds werd ontwaard nog voor hij verkocht werd. Voor de oude moest dat allemaal manueel gebeuren, laat deze even buiten beschouwing want dat is een hele oefening. Om de recente te herkennen kan je kijken naar #1872229 en #271331 die dus vooraf machinaal werden gestempeld of de stempel er dus mee opgedrukt. België gebruikte dat bijvoorbeeld voor drukwerk (geen brievenpost) zodat niet elk tijdschrift in het postkantoor nog gestempeld/ontwaard moest worden.
Het voorbeeld #4615707 laat ik over aan de collega-Nederland-specialisten. Het zijn zegels die bij wijze van promostunt in een tijdschrift hebben gezeten (en dus vooraf gestempeld waren en nooit dienden voor frankering). Het zijn geen gewone zegels te koop in het postkantoor.

koenkuijpers A Precancellation is a stamp that has already been validated before it was sold. For the old one this all had to be done manually, don't consider this one because that is quite an exercise. To recognize the recent ones, you can look at #1872229 and #271331 , which were stamped in advance by machine or the stamp was printed with it. Belgium used this, for example, for printed matter (no letter post) so that not every magazine in the post office had to be stamped/declared.
I leave the example #4615707 to my fellow Netherlands specialists. They are stamps that have been in a magazine as a promotional stunt (and were therefore pre-stamped and never used for postage). They are not ordinary stamps for sale at the post office.

user-1713548 Ik snap het nog steeds niet. Een CTO is toch ook ontwaard nog voor hij verkocht werd?
Voor de goede orde: ik wil de discussie niet opnieuw laten oplaaien, ik probeer het gewoon te begrijpen.

user-1713548 I still don't get it. Isn't a CTO also identified before he was sold?
For the record, I don't want to re-ignite the discussion, I'm just trying to understand.

koenkuijpers simpel gezegd een voorafstempeling kon nog altijd verstuurd worden met de post . Het briefstuk waarop deze zegel zat ging gewoon van A naar B. Met een CTO stempel is A het eindstation.

koenkuijpers Simply put a pre-stamping could still be sent by post. The letter with this stamp simply went from A to B. With a CTO stamp, A is the final station.

koenkuijpers Juglans heeft het mooi verwoord. Voorafgestempeld zijn zegels met een stempel opgedrukt die je gebruikt voor postverzending. CTO zijn zegels die gewoon duur verkocht worden om in jouw verzamelalbum te komen maar waarmee je geen post kan versturen.

koenkuijpers Juglans put it beautifully. Pre-cancelled stamps are stamps with a stamp printed on them that you use for postage. CTO are stamps that are simply sold expensive to get into your collector's album but with which you cannot send mail.

Juglans user-1713548 Juist. Voorafgestempeld had dus frankeerwaarde, een CTO niet. Duidelijk, dank voor de toelichtingen!

Juglans user-1713548 Right. Pre-stamped therefore had postage value, a CTO did not. Sure, thanks for the explanations!

koenkuijpers In vele verre landen op LD zetten we de 'prentjes' ook onder cinderella.

koenkuijpers In many distant countries on LD we also put the 'pictures' under cinderella.